|
Danny Phantom: New Beginnings
|
|
| ЖуЖа |
Дата: Понедельник, 05.01.2009, 00:14 | Сообщение # 441 |
Your Conscience^_^
Группа: Наблюдатели
Сообщений: 767
Репутация: 272
Награды: 0
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Дата регистрации: 11.08.2008
Статус: Покинул призрачную зону
|
Человек, да это даже не было аргументом. Хотелось разобраться, является ли это чувством, или же чем-то еще. Чтобы проще было ориентироваться и найти верное решение.
Quote (Человек) как нечто, нарушающее нормы.
вот тут мой мозг отказывается осмысливать. Это как это? |
"Порой жизнь выкидывает такое!! что лучше остановиться и подобрать!" |
| |
|
|
| Человек |
Дата: Понедельник, 05.01.2009, 00:19 | Сообщение # 442 |
флудер
Группа: В термосе
Сообщений: 7726
Репутация: 4359
Награды: 9
Страна: Украина
Город: Одесса
Дата регистрации: 11.10.2007
Статус: Покинул призрачную зону
|
Quote (ЖуЖа) Quote (Человек) как нечто, нарушающее нормы. вот тут мой мозг отказывается осмысливать. Это как это?
Пример: вина этого человека (с маленькой буквы  ) состоит в том, что он разбил стекло универмага. Здесь "вина" означает некое действие, которое является нарушением закона (т.е. некоторой нормы). К чувству это отношение не имеет. |
Понические настроения куда лучше панических
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
The cake is a real true! |
| |
|
|
| ЖуЖа |
Дата: Понедельник, 05.01.2009, 00:29 | Сообщение # 443 |
Your Conscience^_^
Группа: Наблюдатели
Сообщений: 767
Репутация: 272
Награды: 0
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Дата регистрации: 11.08.2008
Статус: Покинул призрачную зону
|
Человек, о, спасибо, разобралась
Но разве именно действием? Тут вроде что-то другое...не могу подобрать слова... |
"Порой жизнь выкидывает такое!! что лучше остановиться и подобрать!" |
| |
|
|
| Человек |
Дата: Понедельник, 05.01.2009, 05:15 | Сообщение # 444 |
флудер
Группа: В термосе
Сообщений: 7726
Репутация: 4359
Награды: 9
Страна: Украина
Город: Одесса
Дата регистрации: 11.10.2007
Статус: Покинул призрачную зону
|
Quote (ЖуЖа) Но разве именно действием? Тут вроде что-то другое...не могу подобрать слова..
У меня тоже есть какое-то смутное ощущение. Но сейчас сидел, думал, и сделал вывод, что, пожалуй таки, можно свести к действию или бездействию. Я бы сказал, что вина - это действие или бездействие, которое привело к каким-то последствия, признанным негативными. И это всегда является преступлением каких-то норм, но сами нормы могут иметь совершенно разный характер. Более того, мне кажется, что чувством вину как раз и не назовешь. Можно испытывать "чувство вины", т.е. ощущение, что ты виноват, что за тобой есть вина. Пока так кажется. Это касаемо анализа самого слова. |
Понические настроения куда лучше панических
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
The cake is a real true! |
| |
|
|
| Patrick |
Дата: Понедельник, 05.01.2009, 11:56 | Сообщение # 445 |
Medical Division
Группа: Проверенные
Сообщений: 1382
Репутация: 1327
Награды: 4
Страна: Украина
Город: Черновцы
Дата регистрации: 26.01.2008
Статус: Покинул призрачную зону
|
Quote (ЖуЖа) Вина - это что? Если я правильно думаю, это чувство, верно? Если я не права - поправьте. Как можно наказывать чувство?
Есть слово "вина", а есть словосочетание "чувство вины". Это не одни и те же вещи. В данном контексте употребление этого слова меня не царапает. Хотя я и понимаю, что сочетание не совсем стандартное, но это не в коем случае не останавливает мой глаз на прочтении фанфика. Но раз уж вы сделали акцент на этом, то я решил покопаться вместе с вами. ВИНА ж.
1. Проступок, преступление. // Ответственность за проступок, преступление.
(из грамоты)
Проступок или преступление может быть наказанным? Ведь это и определяет слово "вина". К тому же, как писал Сергей, эту фразу Катя не с головы взяла. Поэтому я не имею ничего против этой фразы. И пускай моя лингвистическая логика неверна. |
 |
| |
|
|
| Человек |
Дата: Понедельник, 05.01.2009, 14:30 | Сообщение # 446 |
флудер
Группа: В термосе
Сообщений: 7726
Репутация: 4359
Награды: 9
Страна: Украина
Город: Одесса
Дата регистрации: 11.10.2007
Статус: Покинул призрачную зону
|
Patrick
Спасибо за комментарий, поправлю только в том, что фразу эту употребила не Катя, а Мел/ ЖуЖа же, напротив, несогласна с ее применением. И что-то я не припоминаю, что я говорил о том, что выражение взято из воздуха Но это ладно, зато ты привел некоторые аргументы. |
Понические настроения куда лучше панических
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
The cake is a real true! |
| |
|
|
| Patrick |
Дата: Понедельник, 05.01.2009, 16:48 | Сообщение # 447 |
Medical Division
Группа: Проверенные
Сообщений: 1382
Репутация: 1327
Награды: 4
Страна: Украина
Город: Черновцы
Дата регистрации: 26.01.2008
Статус: Покинул призрачную зону
|
Quote (Человек) что я говорил о том, что выражение взято из воздуха :)
Под "как писал Сергей" я имел в виду то, что ты про результаты поиска писал. |
|
| |
|
|
| Dark_Аngel |
Дата: Понедельник, 05.01.2009, 18:32 | Сообщение # 448 |
бывалый
Группа: Проверенные
Сообщений: 931
Репутация: 319
Награды: 0
Страна: Российская Федерация
Дата регистрации: 23.07.2008
Статус: Покинул призрачную зону
|
Melidiadus, я вот ещё раз напешу, потому что совесть замучиет. Как то фик у тебя становится скучноватый, но может это у меня что-то. |
|
|
| |
|
|
| Человек |
Дата: Понедельник, 05.01.2009, 19:54 | Сообщение # 449 |
флудер
Группа: В термосе
Сообщений: 7726
Репутация: 4359
Награды: 9
Страна: Украина
Город: Одесса
Дата регистрации: 11.10.2007
Статус: Покинул призрачную зону
|
Quote (Angel) Melidiadus, я вот ещё раз напешу, потому что совесть замучиет. Как то фик у тебя становится скучноватый, но может это у меня что-то.
Вот вам и разные впечатления... У меня такого ощущения нет совсем. Естественно, дело вкуса. Потому хочу спросить у мисс Ангел: а вот с какой главы примерно, с какого эпизода тебе показалось, что фик стал скучнее? Интересно это узнать. Ведь фик этот, на мой взгляд, в некоторой степени являет собой коктейль из нескольких направлений фантастики и фэнтэзи, которые переплетаются, но моментами что-то явно превалирует. Возможно, в своей последней на данный момент стадии он как раз вошел в то направление, которое госпоже Ангел не очень по душе. Потому-то хотелось бы узнать, в какой примерно момент ей стало скучнее читать. |
Понические настроения куда лучше панических
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
The cake is a real true! |
| |
|
|
| Сахэм |
Дата: Понедельник, 05.01.2009, 20:33 | Сообщение # 450 |
освоившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 412
Репутация: 332
Награды: 0
Страна: Российская Федерация
Город: Ульяновск
Дата регистрации: 02.12.2008
Статус: Покинул призрачную зону
|
ААА, вумные люди и вумные слова!!!! я боюсь!!! АААА |
|
|
| |
|
|
| Леона |
Дата: Понедельник, 05.01.2009, 20:40 | Сообщение # 451 |
Nanaelas' Heartbreak
Группа: Проверенные +
Сообщений: 1250
Награды: 1
Страна: Казахстан
Город: Алматы
Дата регистрации: 28.02.2008
Статус: Покинул призрачную зону
|
Стасяндра, не читай, мы тебе не мешаем.
Человек, это когда меня утешали наверное...  |
|
|
| |
|
|
| Человек |
Дата: Понедельник, 05.01.2009, 20:42 | Сообщение # 452 |
флудер
Группа: В термосе
Сообщений: 7726
Репутация: 4359
Награды: 9
Страна: Украина
Город: Одесса
Дата регистрации: 11.10.2007
Статус: Покинул призрачную зону
|
Quote (Леона) Человек, это когда меня утешали наверное...
Что-что? Ты про что? |
Понические настроения куда лучше панических
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
The cake is a real true! |
| |
|
|
| Melidiadus |
Дата: Понедельник, 05.01.2009, 22:47 | Сообщение # 453 |
INQUISITOR+
Группа: Модераторы
Сообщений: 2924
Репутация: 4398
Награды: 5
Страна: Беларусь
Город: Минск
Дата регистрации: 09.03.2008
Статус: Покинул призрачную зону
|
Patrick, меня как раз интересовало, додумается кто-нибудь залезть на Грамоту и посмотреть значения/синонимы или нет. А о Лингвофоруме я теперь крайне низкого мнения. Ошибка перевода у них, видите ли. Отсутствие смысла они нашли. Очень раздражают такие люди, которые, не владея предметом обсуждения и даже не задумываясь выск5азывают свое мнение, ничем его не аргументируя. Которым даже лень пройти по синонимичному ряду. Ну да ладно, все это фигня. Фигня даже то, что я сегодня лично общался с юристами и лингвистами, которые заявили, что эта фраза им тоже знакома, хотя и не является стандартной и общепринятой. Фигня то, что понятие иносказания, похоже, вообще никому не знакомо (в русском языке та фраза применяется именно как иносказательная). В конце концов, я могу просто-напросто заявить, что Риверстоун, как-никак, англичанин, а уж в английском фраза "guilt must be punished" существует и распространена гораздо шире чем ее аналог в русском. Хотя и менее, чем "guilty must be punished". И переводится первая фраза на русский именно так, как она написана в фике. Что бы там чрезмерно умные господа с Лингвофорума себе ни думали.
Ну и, напоследок. Совсем фигня, абсолютная. Первоисточник фразы. Цицерон. Выступление в Сенате. "Illa definitio iudiciorum aequorum quaenobis a maioribus tradita est retineatur, ut in iudiciis et sine invidia culpaplectatur et sine culpa invidia ponatur". Совсем ведь фигня, не правда ли? Кого сейчас интересует латынь, римское право и прочие никому ненужные вещи, если даже юристы на все том же Лингвофоруме (обязанные это самое римское право изучать вместе с латынью!!!) утверждают, что не видели, не встречали и надеются, что не встретят.
Вот такие вот дела, товарищи присяжные заседатели. Не знаю, как кому, а лично мне почему-то очень грустно. Angel, ну, к сожалению, угодить всем и сразу еще ни у кого не получалось. Возможно, последующие главы, если я их напишу, тебе понравятся больше. |
Danny Phantom: Apocalypse, condition: meh.
All hail Keith Keiser!
 |
| |
|
|
| Человек |
Дата: Понедельник, 05.01.2009, 23:03 | Сообщение # 454 |
флудер
Группа: В термосе
Сообщений: 7726
Репутация: 4359
Награды: 9
Страна: Украина
Город: Одесса
Дата регистрации: 11.10.2007
Статус: Покинул призрачную зону
|
Melidiadus
С твоим мнение о Лингвофоруме согласен, давно уж так думаю, но при этом продолжаю им пользоваться, потому что сталкивался там с людьми, которые очень хорошо разбираются в лингвистике, а потому в потоке сообщений можно выловить что-то ценное. Впрочем, чего-либо другого от подобного форума ожидать было сложно. На Грамоте я задал вопрос еще вчера по этому поводу, пока ответа нет. Но раз ты общался с юристами и лингвистами, которые подтвердили наличие такого выражение в литературной норме русского языка, то, по большому счету, вопросы отпадают. Касаемо иносказания, то я вчера (да и сегодня) обсуждал существование этой фразы исключительно не в иносказательном значение. Если говорить об иносказании, то это уже иное ответвление дискуссии. Аргумент по поводу англоязычности Риверстоуна не принимаю пока что совершенно, потому что мы говорили о русском тексте, при этом речь не шла о том, что у автора фика была необходимость средствами русского языка как можно более точно передать фразу, сказанную на английском. Аргумент по поводу латинского языка считаю неверным, потому что обоснование грамматических явлений (а здесь мы говорили именно о грамматике, затем уже сместившись в лексику) на базе грамматических моментов из другого языка является, по моему мнению, ошибкой и не имеет под собой никаких оснований, если не доказано, что в данных двух языках анализируемые грамматические явления абсолютно идентичны. Поскольку я уверен, исходя из своих знаний и определенной логики данного вопроса, что никакой полной идентичности в такого рода грамматических явления в русском и латыни нет, то приведенный тобой аргумент считаю неуместным и безосновательным. Повторюсь, что, раз тебе наличие такого оборота в русском языке подтвердили специалисты и правовой, и языковой сфер, то вопросов, как таковых, уже и нет, я принимаю то, что такое выражение есть. Напомню, что лично я высказывал не более, чем сомнение, основанное исключительно на ощущениях, никакого отрицания с моей стороны не было. На всякий случай отмечаю, я знаю, что ты ко всем обращался.
В любом случае интересно, что ответят эксперты Грамоты. |
Понические настроения куда лучше панических
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
The cake is a real true! |
| |
|
|
| ЖуЖа |
Дата: Понедельник, 05.01.2009, 23:06 | Сообщение # 455 |
Your Conscience^_^
Группа: Наблюдатели
Сообщений: 767
Репутация: 272
Награды: 0
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Дата регистрации: 11.08.2008
Статус: Покинул призрачную зону
|
Quote (Patrick) Есть слово "вина", а есть словосочетание "чувство вины". Это не одни и те же вещи.
Вот, теперь понятно, спасибо. Quote (Patrick) Проступок или преступление может быть наказанным? Ведь это и определяет слово "вина". К тому же, как писал Сергей, эту фразу Катя не с головы взяла. Поэтому я не имею ничего против этой фразы. И пускай моя лингвистическая логика неверна.
да, преступление может быть наказано. Но я все равно просто уверена, что нет такого словосочетания. Как начнется школа, спрошу у знатока великого и могучего. Quote (Леона) это когда меня утешали наверное...
Леона, опять ты за свое. Ну-ка прекрати! Что это за комплекс такой в конце кончцов! Все еще думаешь, что кому -то не нравится, что ты в фике появилась? Уверена, есть такие люди. И что? Всем не угодишь. Мне и много кому еще это понравилось, и мы не испытываем от этого никакого негатива, типа зависти или озлобленности. Не дрейфь! Все пучком!
Ну еси что, все претензии к Melidiadusу   шуткО =) Quote (Melidiadus) В конце концов, я могу просто-напросто заявить, что Риверстоун, как-никак, англичанин, а уж в английском фраза "guilt must be punished" существует и распространена гораздо шире чем ее аналог в русском. Хотя и менее, чем "guilty must be punished". И переводится первая фраза на русский именно так, как она написана в фике. Что бы там чрезмерно умные господа с Лингвофорума себе ни думали.
Melidiadus, извини, но мы же не стараемся уличить тебя в неграмотности, теперь уже стало действительно интересно, можно ли употреблять такое выражение Так что извини, если что  |
"Порой жизнь выкидывает такое!! что лучше остановиться и подобрать!" |
| |
|
|
| Человек |
Дата: Понедельник, 05.01.2009, 23:17 | Сообщение # 456 |
флудер
Группа: В термосе
Сообщений: 7726
Репутация: 4359
Награды: 9
Страна: Украина
Город: Одесса
Дата регистрации: 11.10.2007
Статус: Покинул призрачную зону
|
Quote (Melidiadus) И переводится первая фраза на русский именно так, как она написана в фике
Ой, пропустил. Хотел спросить: почему ты утверждаешь, что эта фраза переводится именно так? Я имею ввиду именно перевод, а не кальку, которую можно, при желании, сделать с "guilt must be punished". |
Понические настроения куда лучше панических
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
The cake is a real true! |
| |
|
|
| Melidiadus |
Дата: Вторник, 06.01.2009, 03:02 | Сообщение # 457 |
INQUISITOR+
Группа: Модераторы
Сообщений: 2924
Репутация: 4398
Награды: 5
Страна: Беларусь
Город: Минск
Дата регистрации: 09.03.2008
Статус: Покинул призрачную зону
|
Quote (Человек) литературной норме русского языка
Можно пояснить, что ты считаешь литературной нормой?
Quote (Человек) Касаемо иносказания, то я вчера (да и сегодня) обсуждал существование этой фразы исключительно не в иносказательном значение. Если говорить об иносказании, то это уже иное ответвление дискуссии.
Пардон, а в какой форме его еще обсуждать можно? Я еще в самом начале пояснил, вроде бы, что сие выражение в прямом значении не используется.
Quote (Человек) Аргумент по поводу англоязычности Риверстоуна не принимаю пока что совершенно, потому что мы говорили о русском тексте, при этом речь не шла о том, что у автора фика была необходимость средствами русского языка как можно более точно передать фразу, сказанную на английском.
Данный контраргумент не воспринимаю совершенно. Причем не только в рамках данной дискуссии, а вообще в принципе. Идея того, что, если текст русский, то в нем невозможно применение нехарактерных для русского языка явлений мне кажется настолько абсурдной и дикой, что мое сознание ее даже не воспринимает. И мне совершенно непонятно, почему Риверстоун, к примеру, не может в своих размышлениях ту же фразу Цицерона на изначальной латыни произносить.
Quote (Человек) Аргумент по поводу латинского языка считаю неверным, потому что обоснование грамматических явлений (а здесь мы говорили именно о грамматике, затем уже сместившись в лексику) на базе грамматических моментов из другого языка является, по моему мнению, ошибкой и не имеет под собой никаких оснований, если не доказано, что в данных двух языках анализируемые грамматические явления абсолютно идентичны. Поскольку я уверен, исходя из своих знаний и определенной логики данного вопроса, что никакой полной идентичности в такого рода грамматических явления в русском и латыни нет, то приведенный тобой аргумент считаю неуместным и безосновательным.
Тьфу на тебя! Я там о первоисточнике говорил, откуда это выражение пошло, и как оно с этого первоисточника переведено было.
Quote (ЖуЖа) да, преступление может быть наказано. Но я все равно просто уверена, что нет такого словосочетания. Как начнется школа, спрошу у знатока великого и могучего.
И на чем твоя уверенность основана? На том, что ты сама (и те люди, с которыми ты на эту тему общалась) не слышали/встречали такого выражения? Так это, знаете ли, не показатель, что его не существует.
Quote (ЖуЖа) Melidiadus, извини, но мы же не стараемся уличить тебя в неграмотности, теперь уже стало действительно интересно, можно ли употреблять такое выражение Так что извини, если что
Меня в принципе невозможно уличить в безграмотности в том, что касается применения фраз и выражений, помещенных в текст умышленно, а не в результате опечатки или описки. И если я говорю, что я некоторое выражение не из головы выдумал, то так оно и есть. Тем более, что я привел примеры того, где оно встречалось. Но! Предположим, что данная фраза была мной придумана. А на каком основании вы отрицаете мое авторское право создавать и помещать в текст выражения, здравому смыслу ни в чем не противоречащие? Логичность фразы доказана? Доказана. Смысл наличествует? Наличествует. Это не считая того, что фраза употреблена в фрагменте текста, описывающем мысли персонажа от первого лица, то есть, там вполне могут встречаться и откровенно абсурдные измышления. Может это у персонажа образ мышления такой? Уже на одном этом основании можно похоронить эту дискуссию как абсолютно абсурдную и лишенную смысла. |
Danny Phantom: Apocalypse, condition: meh.
All hail Keith Keiser!
|
| |
|
|
| Человек |
Дата: Вторник, 06.01.2009, 03:20 | Сообщение # 458 |
флудер
Группа: В термосе
Сообщений: 7726
Репутация: 4359
Награды: 9
Страна: Украина
Город: Одесса
Дата регистрации: 11.10.2007
Статус: Покинул призрачную зону
|
Quote (Melidiadus) Можно пояснить, что ты считаешь литературной нормой?
То, что занесено в словари разного типа. Я полностью сразу соглашаюсь с тем, что это размытое понятие и поясняю, что применил его в связи с тем, что хотел указать на то, что в говорах и, особенно, диалектах можно отыскать совершенно непривычные конструкции, которые мы верными для русского языка не назовем. Оговорка была сделана по привычке отсекать любые возможные косвенные притензии в споре, так что на этом можешь не заострять внимания. Quote (Melidiadus) Я еще в самом начале пояснил, вроде бы, что сие выражение в прямом значении не используется.
Я это пропустил, извини. Quote (Melidiadus) Пардон, а в какой форме его еще обсуждать можно?
Недопонял. В прямом смысле, что за какую-то провинность должно быть осуществлено наказание. Я вот в этом смысле анализировал это выражение. Quote (Melidiadus) Идея того, что, если текст русский, то в нем невозможно применение нехарактерных для русского языка явлений мне кажется настолько абсурдной и дикой, что мое сознание ее даже не воспринимает
А теперь тьфу на тебя!  Надо же, а! Ты думаешь, мне такая мысль могла придти в голову? Ты мои тексты внимательно читал? Вроде ж да... Естественно, что я такого вообще не имел ввиду! Где ты это нашел?!
Поясняю. Я хотел сказать, что изначально условия дискуссии были таковы, что речь не шла о том, что, если герой по сюжету имеет в качестве родного языка не русский, а иной, то и его речь/мысли могут быть переданы перенесенными в русский язык конструкциями. Я вступил в дискуссию, входные данные которой подразумевали, что это выражение ХАРАКТЕРНО для русского языка. Не ЧАСТО УПОТРЕБИМО, а именно характерно. И только об этом я рассуждал. Естественно, что применимы нехарактерные структуры. Применимы вообще ВСЁ, что доступно для понимания носителей языка, есл есть желание как-то выразиться. Эх, Мел, Мел... Не я ли писал в этой же теме слово "запятование", а? Ладно, не понял меня сразу, ну так ничего страшного. Надеюсь, теперь понял... Quote (Melidiadus) Тьфу на тебя! Я там о первоисточнике говорил, откуда это выражение пошло, и как оно с этого первоисточника переведено было.
А вот тут, видимо, я тебя изначально не понял. Что ты имеешь ввиду под "первоисточником"? Поскольку фраза латинским языком не может быть первоисточником для русской, то я так понимаю, что ты хочешь сказать, что оттуда она впервые была переведена таким образом, так? Quote (Melidiadus) А на каком основании вы отрицаете мое авторское право создавать и помещать в текст выражения, здравому смыслу ни в чем не противоречащие? Логичность фразы доказана? Доказана. Смысл наличествует? Наличествует. Это не считая того, что фраза употреблена в фрагменте текста, описывающем мысли персонажа от первого лица, то есть, там вполне могут встречаться и откровенно абсурдные измышления. Может это у персонажа образ мышления такой? Уже на одном этом основании можно похоронить эту дискуссию как абсолютно абсурдную и лишенную смысла.
Если это обращено и ко мне тоже, то повторю слова, сказанные чуть выше. Я вел дискуссию не о том, правомерно ли ты употребил это выражение. Оно звучало не в словах автора, а в словах персонажа, а там может быть все, что угодно. Кроме того, ты мог просто изобрести такую фразу. Еще раз: лично я вообще не оспаривал право применения тобой этого оборота, если ты этого желаешь. Не знаю, как остальные участники дискуссии. О чем дискутировал я, сказано выше. |
Понические настроения куда лучше панических
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
The cake is a real true! |
| |
|
|
| Человек |
Дата: Вторник, 06.01.2009, 03:24 | Сообщение # 459 |
флудер
Группа: В термосе
Сообщений: 7726
Репутация: 4359
Награды: 9
Страна: Украина
Город: Одесса
Дата регистрации: 11.10.2007
Статус: Покинул призрачную зону
|
Quote (Человек) Quote (Melidiadus)И переводится первая фраза на русский именно так, как она написана в фике Ой, пропустил. Хотел спросить: почему ты утверждаешь, что эта фраза переводится именно так? Я имею ввиду именно перевод, а не кальку, которую можно, при желании, сделать с "guilt must be punished". Вот это ты, по-моему, пропустил... |
Понические настроения куда лучше панических
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
The cake is a real true! |
| |
|
|
| yosei |
Дата: Вторник, 06.01.2009, 15:28 | Сообщение # 460 |
похож на новичка
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Репутация: 16
Награды: 0
Страна: Российская Федерация
Дата регистрации: 05.01.2009
Статус: Покинул призрачную зону
|
Мне,кажется,пора писать проду! |
|
|
| |
|
|
