Приветствую Вас, Гость
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Melidiadus  
Сознание человека
Человек Дата: Воскресенье, 06.03.2011, 18:40 | Сообщение # 1
флудер

Группа: В термосе
Сообщений: 7726
Репутация: 4359
Награды: 9
Страна: Украина
Город: Одесса
Дата регистрации: 11.10.2007
Статус: Покинул призрачную зону
В обсуждениях вопросов о том, что такое смерть человека и что после нее следует, в соседней теме мы не раз затрагивали вопрос о том, что такое человеческое сознание и т.д. Решил создать отдельную тему для этого.

Для этой темы я писал небольшую "статью" о сознании. Думал сначала дописать ее целиком и полностью, проработать хорошенько, а потом уже публиковать. Но передумал. Опубликую в качестве титульного поста написанную уже часть "статьи", пусть я и проработал ее еще недостаточно хорошо.

__________________________


Роль сознания в жизни человека

Начнем с того, что я буду подразумевать под сознанием в данном тексте. В принципе, существуют различные определения этого понятия, насколько я могу судить, представления на сегодняшний день о том, что можно назвать сознанием, неоднородны, одни люди вкладывают в это слово один смысл, другие – несколько иной. Здесь я буду называть сознанием всю совокупность видов восприятия и мышления человека. Вся совокупность ощущений и мыслей (в том числе мыслеобразов, формируемых воображением) человека – это его сознание. Я думаю, что в среднем случае обычно именно это подразумевают под человеческим сознанием.
Здесь еще важно отметить, что имеется в виду под «человеком». Ведь можно подразумевать живое существо вида «хомо сапиенс», и тогда его жизнью можно будет назвать биологическое существование организма данного представителя этого вида (то есть конкретного человека). А можно под словом «человек» иметь в виду набор определенных качеств, формирующихся в результате осознания им своего существования. В дальнейшем рассуждении под «человеком» будет пониматься именно второе (кроме отдельных случаев, в которых я буду специально указывать, что здесь слово «человек» применено в другом значении), то есть существо, которое осознает свое существование. Это может быть осознание на самом низком уровне, но важно, что оно присутствует.
Итак, сознание является для человека единственным средством получения информации об окружающей среде, единственным способом контакта с ней и ее оценки. Потому нельзя даже говорить о роли сознания в жизни человека – наша жизнь и есть это самое сознание, постоянный процесс осознания своего существования и окружающей действительности (это если брать привычные для нашей культуры представления о человеке и мире, но мы пока опираемся на них).

Соотношение сознания и остальной реальности (соотношение сознания и матери)

Итак, человек в процессе своей жизни постоянно имеет дело со своим сознанием, и только с ним. Никаким иным образом с окружающей действительностью он не контактирует, никак иначе информацию о ней получить не может. Человек может оценить реальность только такой, какой она дана в его сознании.
Часто принято полагать, что материя отражается в сознании. Существует объективная материя, а человек наблюдает результат ее субъективного отражения сознанием. Это возможно. Но сие является не более, чем версией. Проблема в том, что человек имеет дело только с этим самым отражением. Он не может как-то иначе вступить в любой контакт с объектом (материей), который отражается в сознании. Человек не может никаким образом подступиться к объекту (материи) так, чтобы оценить его как-то иначе – это всегда будет процессом оценки уже отражения в сознании. Отсюда следует вывод о том, что человек не может однозначно утверждать того, что материя действительно отражается в сознании. Имея дело исключительно с отражением, ты не можешь сказать, что это именно отражение на все сто процентов, ибо ты не можешь никоим образом получить информацию об объекте вне этого отражения. Соответственно, любая попытка представить, смоделировать объективную реальность (объективную модель) является по своей сути представлением все той же субъективной, отраженной в сознании. Человек имеет дело только со своим сознанием, он не может выглянуть за его пределы, он даже не может себе вообще представить каким-либо образом, что такое реальность вне сознания, что такое объективная реальность, которая только потом будет отражаться. Это все невозможно, потому что человек не знает ничего, кроме этого самого субъективного отражения, кроме своего сознания, человек ограничен этим, это рамки его представлений (опять же – в обычных для нас условиях, которые я пока что подразумеваю по умолчанию).
Из вышесказанного следует такой вывод – человек не может знать, как материя соотносится с его сознанием. Версия о том, что объективно существующая материя субъективно отражается в сознании, является не более, чем предположением, при том исключительно гипотетическим – человек не может никоим образом смоделировать эту объективную реальность, он не может смоделировать хоть как-то хоть что-то, что находится за пределами его сознания. Потому для человека верным является уравнение: «реальность = сознание». Не вообще так верно, а именно для человека. Оно может быть и вообще, мы не знаем. Но для человека это так. Таким образом, то, что человек называет реальностью, это одновременно является и его сознанием. И нельзя сказать, что происходит: отражается ли материя в сознании? Или же, может быть, это сознание творит материю? Или они едины? Отсюда пошел так называемый основной вопрос философии (таковым он точно является в западной философии, на счет восточной я сомневаюсь): что первично, сознание или материя? Я бы добавил – или же они едины? Вопрос этот более логично сформулировать, на мой взгляд, так: каково соотношение сознания и материи?

Что такое сознание?
Часть первая: сознание и мозг

Самое время задаться вопросом о том, а что же такое, собственно, сознание? Как, думаю, всем известно, в современной научной картине мира, в картине мира, которая в нашей культуре (имею в виду американско-европейско-российскую, грубо говоря) представлена в качестве логичной и обоснованной, сознание человека полагается продуктом работы его головного мозга (может быть, еще частично костного, не знаю. Я буду использовать просто слово «мозг»). По сути, это является версией, а никак не фактом на сегодняшний день, о чем ниже будет идти речь. Однако очевидно, что такая версия имеет под собой серьезную почву.
Долгие годы изучения мозга, исследований соотношения сознания человека, его действий, работы всего организма с деятельность мозга, привели к однозначному выводу: сознание человека находится в тесной связи с мозгом. В этом вряд ли есть у кого-то какие-то сомнения, во всяком случае, у людей, которые в той или иной степени знакомы с результатами работ и исследований на эту тему. Информацию, которую человек получает при помощи своих сенсорных систем, то есть когда он видит, слышит, ощущает запах, вкус и прикосновение (тактильное ощущение), обрабатывает мозг. Именно в мозг она поступает по нервам (грубо говоря), и уже он проводит определенную работу, судя по всему, анализ, адаптацию, систематизацию полученных данных. Во время мыслительной деятельности человека или работы его воображения мозг ведет себя определенным образом, возбуждаются те или иные мозговые центры. Различные эксперименты и наблюдения показали серьезную зависимость между тем, что человек ощущает, и работой мозга – возбуждение тех или иных центров ведет к появлению тех или иные ощущений. Состояние мозга значительно влияет на то, как протекает процесс мышления у человека, как протекает его интеллектуальная деятельность, как работает его воображение. Болезни мозга, его травмы и просто какие-либо изменения в нем ведут к определенным изменениям в сознании, могут искажать сознание, искажать ощущения человека и процесс его мыслительной деятельности и воображения, приводить к ослаблению сознания, его затуханию и т.д. Говорить можно еще много, если разбирать отдельные детали, но нам это сейчас не нужно. Для нас важно констатировать серьезнейшую зависимость, которая есть между мозгом и сознанием, и которая, собственно, дала повод взять за основу версию о том, что сознание является исключительно результатом работы мозга.
Однако эта версия не имеет никаких экспериментальных, опытных и даже четких теоретических обоснований и подтверждений. Проблема в том, что до сих пор остается полной загадкой, каким именно образом мозг в процессе своей работы (а это определенные химические реакции в мозгу и излучение электромагнитных волн) формирует сознание. Есть мозг, есть его работа, есть электромагнитное излучение, которое он постоянно создает (на этой базе создан энцефалограф – прибор, который позволяет фиксировать, а затем анализировать электромагнитную деятельность мозга, на основе чего можно выявить наличие определенных патологий в работе мозга или установить их отсутствие), но на этом – всё. Дальше идет полный разрыв в научном понимании этого момента. Как в результате этого образуются ощущения человека, его мысли и мыслеобразы, где они находятся – непонятно. Непонятно также и то, что вообще чувства, мысли и мыслеобразы представляют собой с химической и физической точки зрения. В общем, что являет собой сознание непонятно для современной академической науки в принципе. Теснейшая связь с работой мозга установлена, установлено и то, что может предшествовать появлению тех или иных ощущений человека (с мыслями несколько труднее), но вот почему они именно такие, как они есть, где они находятся, где и как протекает процесс переживания ощущений и процесс мышления, воображения – непонятно. Может быть, сознанием является то самое электромагнитное излучение мозга? Может быть. Но как оно превращается в эту картинку, как оно становится именно сознанием человека, почему оно дает человеку такую картинку мира – непонятно. Как непонятно и то, почему картинка мира предстает перед человеком именно в том виде, в каком предстает – почему он видит, слышит, чувствует запах, вкус и прикосновение именно так, как чувствует. Почему этот процесс происходит – установлено, определено, какие рецепторы получают эту информацию и передают ее в мозг, установлено, как происходит возбуждение в мозгу, какие центры с каким элементом сенсорной системы связаны, думаю, установлено во многом и то, как полученная рецепторами информация обрабатывается мозгом, ясно, почему человек видит те или иные цвета (из-за длины волны), слышит или не слышит те или иные звуки и т.д. – но совершенно непонятно, как формируется именно тот итог, который человек и получает в качестве результатов восприятия, почему, скажем, красный цвет мы видим именно так, как видим, а звук фортепиано слышим именно так, как слышим.
Таким образом, что такое сознание, для современной академической науки, по большому счету, остается полной загадкой. А вот связь с мозгом изучена подробно и не вызывает сомнений. Сознание человека действительно очень тесно связано с мозгом, и мозг является основным элементом для получения информации об окружающей среде. Но является ли при этом сознание продуктом работы мозга, связано ли сознание целиком с мозгом, как именно они связаны и может ли сознание существовать без мозга – неизвестно. А потому версия о том, что сознание целиком и полностью является продуктом мозга, остается лишь версией. Отрицать ее я не буду – потому что у меня для этого есть те же основания, как и для того, чтобы ее подтвердить. То есть, нет никаких оснований. Я лишь хотел указать на то, что природа сознания с точки зрения современной академической науки остается загадкой, и на то, что сама суть связи сознания с мозгом наукой на сегодня изучена очень и очень слабо, а потому с точки зрения науки и современной научной картины мира сознание и его свойства являются загадкой и неизвестной зоной (возможно, отсюда когда-то пошло выражение «голова человека – предмет темный и изучению не подлежит»). Это важно понимать в том свете, что нет сегодня такой ситуации, что имеется установленный научно факт того, что такое сознание, что оно собой представляет и где существует, а другие рассуждения на эту тему – нечто антинаучное. Этот момент является достаточно темным пятном на современной карте научной картины мира.

Сознание и наука

Очень важным моментом является связь между вопросом о сущности сознания и наукой.
Думаю, со мной можно будет согласиться, если я скажу, что на сегодняшний день в большей части мира превалирует научный взгляд на мир, научная картина мира является основной (здесь подразумеваются прежде всего точные науки во главе с физикой). Несмотря на то, что многие люди в науке очень слабо разбираются, несмотря на то, что достаточно распространена вера в различные мистические, магические, паранормальные явления (которые при этом по умолчанию воспринимаются в большинстве случаев, как нечто, что стоит за пределами науки. Я в данном случае ориентируюсь именно на эти представления, не анализируя их правильность/неправильность), несмотря на то, что сейчас широкое распространение получили эзотерические и оккультные учения и практики, всё равно именно научная картина мира остается центральной, всё остальное, по сути, сопоставляется с ней и часто рассматривается, как нечто сомнительное, странное, идущее вразрез с основой взгляда на мир. В статье одного российского ученого о том, как отличить науку от псевдонауки, я читал, что наука не отрицает другие способы познания мира – религиозный, художественный и так далее. Однако, несмотря на то, что наука их вроде как на словах признает, на мой взгляд, по факту обычно научное знание и научная картина мира монополизируют процесс формирования представлений человека о мире, все остальные способы познания и всё остальное, что находится по мнению науки за ее пределами, представляется в качестве либо просто не существующего и не имеющего никакого смысла (эзотерические, оккультные знания), либо в качестве не столь значимого и практически слабо применимого (художественное, философское познание). И в плане использования на практике (например, в медицине) наука, по большому счету, безмолвно утверждает, что ее описание мира и выводы из него единственно верные. Во всяком случае, у меня такое сложилось впечатление, многие люди, с которыми я это обсуждал, тоже видят ситуацию именно так. Я ничего не утверждаю, речь идет о моей личной оценке, моих рассуждениях и представлениях (которые, тем более, можно легко шатать, заставлять меня сомневаться – я излагаю не то, в чем уверен, а то, что сейчас у меня сформировалось в представлении и то, о чем я с удовольствием бы подискутировал :) ). Кроме того, в рамках этого поста я не буду рассуждать о том, что, возможно, существует «официальная наука», которая формирует научную картину мира в том разрезе и в том объеме, в каком это кому-то, кто контролирует глобальные процессы в мире, выгодно, а есть «неофициальная наука», которая знает гораздо больше, чем «официальная», но лишь дозировано и в определенном ракурсе дает информацию людям через «официальную науку». Это важный, интересный разговор, по поводу этого могут быть разные мнения и т.д., но сейчас речь идет о другом, и уходить в эту сторону при обсуждении сознания на данный момент я смысла не вижу. Тем более, вопрос об «официальной» и «неофициальной» науке стоит на зыбкой почве, уверен, все, кто есть на этом форуме, обладают по данному поводу более чем скудной информацией, и потому каких-то объективных, однозначных выводов мы все равно не сделаем. А потому я и не вижу смысла сейчас в этот вопрос углубляться. В рамках данного поста под наукой подразумевается известная нам академическая наука, вот и всё.
Так вот. Наука строит свою картину мира и свои представления о действительности на соответствии критериям формальной логики, объективности (результаты исследований не должны зависеть от субъективного восприятия конкретного человека), положительном результате экспериментальной проверки гипотез, способности той или иной гипотезы или теории давать верный прогноз на базе следствий из данной гипотезы/теории. При этом наука не допускает смешения научного способа познания мира с каким-либо другим. Действительно, такой подход к построение картины мира, представлений о нем выглядит, как мне кажется, правильным – тут присутствует поиск реально существующих соответствий, определение причинно-следственных связей, что позволяет понять, что, как и почему происходит. При этом мы можем оглянуться вокруг и сделать вывод, что научный подход на практике дал просто огромные результаты – по большому счету, все, чем мы пользуемся сейчас, от Интернета до газовой плиты, от калькулятора до пластмассовых мусорных контейнеров, от автомобиля до спутниковой телефонной связи – это результат научных изысканий, научных исследований, результат многовековой кропотливой работы огромного числа ученых. Отсюда следует, на мой взгляд, однозначный вывод о том, что научный подход позволяет глубоко исследовать окружающий нас мир, определить взаимосвязи реальности на разных уровнях, понять, что чем определяется, что и каким образом на что-то влияет, что и за чем следует, а также затем использовать это на практике для создания различных средств, расширяющих возможности человека и значительно повышающих комфортность его существования. Потому, на мой взгляд, когда кто-то пытается принизить науку, обозначает научное знание и процесс научного познания мира, как ущербные, ненужные, неправильные и так далее – это либо с какой-то целью делается, либо человек попросту невежествен. Это на мой взгляд, я никого обижать не хочу, если кто думает иначе – пожалуйста, давайте обсудим :)
Я же хочу сказать об ином. Выше я логически пришел к выводу о том, что для человека в обычных для нас условиях верно такое уравнение - «реальность = сознание». Обоснование такого вывода находится в пунктах «Роль сознания в жизни человека» и «Соотношение сознания и остальной реальности (соотношение сознания и материи)». Отсюда же далее следует вывод, что наука, по сути, исследует сознание. В том смысле, что она исследует реальность такой, какой она дана нам в нашем сознании, а ничего другого у нас и нет. Опять же выше, в пункте «Что такое сознание? Часть первая: сознание и мозг» я говорил о том, что современная академическая наука не знает, что такое сознание, какие у него химические и физические свойства, как оно формируется, где находится – в общем, ничего. Соответственно, нет у академической науки и данных о свойствах сознания, о его особенностях, о всех его возможностях и всех процессах его работы. И вновь возвращаемся к тому, что «реальность = сознание» для человека. Пусть даже мы примем за основу то, что материя существует объективно относительно сознания и просто отражается в нем - мы же имеем дело исключительно с отражением. А отсутствие данных о свойствах сознания и том, что оно собой представляет, оставляет нас и без информации об особенностях процесса отражения. Соответственно, мы можем изучать это отражение (условно считая, что мы изучаем саму реальность), мы уже определили, что в процессе отражения можно отыскать множество закономерностей (это то, что научно найдено – различные законы и закономерности, особенности взаимосвязей и так далее), однако из-за того, что мы ничего не знаем о самой сути процесса отражения, об особенностях отражения, мы не можем на 100% утверждать, что нечто реально или нереально, что нечто возможно или невозможно. Мы можем изучить данную нам реальность, найти взаимосвязи и сделать вывод на этой основе, что так быть может, а так – нет, потому что здесь работает некая схема. Но эта схема дана нам в качестве отражения материи в сознании, и мы не знаем, может ли это отражение исказиться по сравнению с тем, что мы обычно наблюдаем, что с этим отражением может случиться, ибо академическая наука не знает его свойств и особенностей. Даже то, что мы говорим по поводу мозга, что он получает информацию от рецепторов и анализирует ее – уже и это является частью отражения, знание о том, что сенсорная система получает данные и передает их в мозг, мы получили из данных вот этого отражения реальности в сознании. При этом, как я уже выше писал, предположение о том, что объективная реальность отражается в сознании – это только гипотетическая версия. И даже этого мы не можем утверждать. Может быть и так, что сознание творит эту объективную реальность или же как-то на нее влияет постоянно, причем непонятно, как и в какой степени. И если сознание влияет на реальность, то опять же, не зная ничего об особенностях и свойствах сознания, мы не можем однозначно и до конца судить о том, какое и в какой момент может быть влияние. Мы не можем в схеме «сознание-реальность» судить точно о причинно-следственных связях, что тут причина, а что уже – следствие из нее (то есть, не можем знать, что правильно: «материя повлияла на сознание, создав восприятие» или «сознание в процессе восприятия повлияло на материю»). И именно это, на мой взгляд, необходимо было бы помнить науке и исходить из этого. Она действительно изучает данную нам реальность, изучает глубоко, результаты изучения очень объемные и очень значительные, процесс продолжается, но академической науке следовало бы помнить, что она изучает сознание, реальность, являющуюся, по сути, сознанием человека, и, не имея никаких четких данных о том, что такое вообще сознание, наука не может знать, не занимается ли она исследованием вторичных явлений. Что имеется в виду: наука может изучать не реальность некую объективную, существующую независимо от человека, как полагается обычно в современной научной картине мира, а только следствия из особенностей существования/функционирования сознания людей. Сама та формальная логика, на которую опирается наука – это нечто, работающее в рамках нашего сознания (может, и не только в них, но мы этого не знаем). В той системе координат, которая нам дана, эта самая формальная логика может быть принята за абсолют (и она принята, причем это правильно, потому что благодаря этому мы ориентируемся в той реальности, которая нам дана в качестве нашего сознания), но мы ведь не знаем, как может в какие-то моменты изменяться сознание, как может на него влиять что-то извне, если существует нечто вне сознания. Когда в науке говорится об объективности данных, то есть, например, о том, что они получены при помощи определенного прибора вне зависимости от восприятия конкретных людей, то это объективность внутри субъективности. Сам процесс использования прибора, считывание данных с него и оценка полученной информации, само существование этого прибора и его взаимодействие с окружающей действительностью – это все субъективный процесс работы человеческого сознания, это все происходит в его рамках (имею в виду, что это для нас так, ведь мы все это воспринимаем в рамках нашего сознания).
Поэтому, на мой взгляд, науке не следует так однозначно отрицать различные данные и явления, информация о которых получена путем, неприемлемым для науки, которые противоречат тому, что наукой уже открыто. Основания для сомнений и проверки тут более чем серьезные, но принимать за аксиому что-либо в научной картине мире и в научных представлениях о действительности, по моему мнению, нельзя, ибо отсутствие знаний об особенностях сознания и/или отражения материи в сознании не дает науке возможность заявить, что она изучает объективную реальность и что она точно знает такие процессы, в которых нечто может протекать так и только так (я знаю, что в науке действует принцип «теория верна только до тех пор, пока не подтверждена ее ложность», но существует немало позиций в научной картине мира, которые на практике рассматриваются, как те, в которых «возможно/невозможно» однозначно определено). А из этого, в свою очередь следует, что на сегодняшний день ошибочно будет считать научное знание наиболее объективно отображающим реальность, рассматривающим ее через наиболее правильные ракурсы, являющееся таковым, которое может служить однозначным индикатором истинности/ложности тех или иных впечатлений, утверждений, выводов. Это не отрицание науки и даже не попытка как-то принизить ее. Совершенно. Это изложение моего взгляда на особенности научного познания мира, вот и всё. И да, надо, конечно, отметить, что все вышеизложенное склоняет меня к мнению, что наука очень зря так отграничивает себя от других способов познания, не допуская смешения с ними (конечно, наверняка есть ученые, которые смешивают, но это все-таки на данный момент частные случаи, сколько бы их ни было). Причины такого подхода понятны, и я не стану говорить, что я за то, чтобы срочно ввести в науку другие средства познания: во-первых, не настолько компетентен в этом вопросе, во-вторых, наука уже очень долгое время живет по такому принципу, потому мгновенная революция тут вряд ли полезна, в-третьих, познание мира в любом случае происходит дискретно (раздельно) в обычных для нас условиях, потому само по себе разделение, в общем-то, уместно, но только, полагаю, не такое явно и не такое категоричное. Тут вопрос не простой, и его надо рассматривать отдельно. Не сейчас. Целью данного пункта было показать моё мнение о том, как влияет степень наших знаний о сознании человека на само явление научного познания мира, и том, почему я полагаю религиозные, эзотерические, оккультные и другие способы познания мира не уступающими по умолчанию научному (впрочем, об этом ниже) и не должные находиться в роли каких-то второстепенных по отношению к науке.
Если здесь есть ученые или будущие ученые, то они могут прокомментировать все, что написано о науке, возразить, поправить и так далее :) Впрочем, как и любой человек, разбирающийся или желающий разобраться в этом вопросе :)

Особенности интеллектуального познания мира

Важным моментом при рассмотрении вопросов о сознании, на мой взгляд, является анализ особенностей интеллектуального познания мира. Очевидно, что на сегодняшний день этот способ познания является одним из главных в мире, часто он представляется в качестве наиболее адекватного. Собственно, наука на интеллектуальном познании действительности и базируется.
И правда, интеллектуальное познание позволяет нам обычно правильно судить о том, что с чем связано, правильно или близко к правильному варианту прогнозировать поведение тех или иных явлений и процессов, выявлять причинно-следственные связи. Собственно, интеллектуальное познание действительности восходит к формально-логической системе, а о ней я писал в предыдущем пункте, потому не буду повторяться в плане соотнесения формальной логики и особенностей сознания и т.д. Выше об этом все сказано. Здесь я хотел отметить несколько иные вещи.
Если заняться рассмотрение вопроса наиболее общих категорий реальности (бытие, небытие, Вселенная, бесконечность и т.д.), то можно заметить одну интересную особенность – интеллектуальный способ познания и оценки действительности, который в других условиях является очень мощным и, по сути, непогрешимым инструментом (когда мы делаем ошибки в процессе интеллектуального познания и интеллектуальной оценки, то это связано обычно не с ущербностью или слабостью интеллектуального инструмента, а с ошибками при его использовании или с тем, что были ошибки во входящей информации, с которой мы работали), при соприкосновении с наиболее общими категориями начинает терять свою эффективность, упирается в парадоксы и так далее. Приведу простые примеры:

1) Попытайтесь полноценно осознать, что некоторый объект существовал всегда, никогда не появляясь. Не что он будет существовать вечно, а именно, что он был всегда. Уверен, большинство из вас, если постараются действительно осознать это, упрутся в специфическое ощущение того, что представить себе это невозможно, возникает чувство, что начало ведь было, не могло же быть всегда. Здесь мы сталкиваемся с некоторой гранью, которая у нас заложена.

2) Что такое всемогущество? Попытайтесь себе представить. Далее. Может ли всемогущеее существо создать камень, который оно само не поднимет? Оба ответа в результате дают вариант, при котором это существо не всемогущественно. Этот парадокс говорит вот о чем. Интеллектуально познать всемогущество или отсутствие ограничений невозможно. Всемогущество накладывает невозможность чего-то не сделать, и это уже не всемогущество. Неограниченность накладывает ограничение – нет никаких ограничений. Эти категории – всемогущество, неограниченность и подобные им интеллектуально при нынешнем уровне развития интеллекта человека (как минимум) не познаются, они парадоксальны. Можно было бы предположить, что они парадоксальны по той причине, что их не существует. Но даже, если это так, то сама невозможность их осознать интеллектуально, сама невозможность избежать логического парадокса указывает на то, что в этом месте формально-логическое интеллектуальное познание отступает – оно не может справиться, ему что-то мешает.

3) Докажите мне, что во Вселенной есть еще хоть что-то, кроме моего сознания. Найдите такие аргументы, которые бы это однозначно подтверждали. Вот я утверждаю, что есть только мое сознание, которое творит для меня всю эту реальность, как бы виртуальную. Мне дается небольшой контроль над сознанием, и я живу свою жизнь, которую для меня специальным образом строит мое сознание. Если кто-то говорит: «Но я же реален, я вот с тобой сейчас говорю» - это просто программа сознания, которая специально это создает. Найдите аргументы, которые это точно опровергнут (аналогично: опровергните, что ваша жизнь не является чьим-то длительным сном, опровергните, что вы сейчас не находитесь в виртуальной реальности, созданной за счет усыпления вас и введения в специальное состояние, как, например, в «Матрице»). Найдете – хорошо :) А я пока буду исходить из того, что аргументов нет, я их сам не нашел и никто мне их пока не приводил.

Эти три пункта, на мой взгляд, указывают на то, что интеллектуальный способ познания и оценки мира, возможно, даже абсолютен (способен полноценно оценить и сделать выводы) в рамках некоей системы координат, в которой мы находимся и живем обычно. Но как только он приближается к границам этой системы, то там он начинает пасовать, сталкиваться с неразрешимыми проблемами, с парадоксами и замкнутыми кругами. Причем я лично сомневаюсь, что здесь дело в недостаточном пока что уровне интеллектуального развития человека. Дело в том, что у интеллектуального способа познания и оценки мира есть определенный инструментарий, основанный во многом на формальной логике, на различных средствах (анализ, синтез, дедукция, индукция и т.д.), которые не изменяются, они являются базой самого интеллектуального подхода к познанию, может развиваться только способность человека ими пользоваться. А при анализе наиболее общих категорий реальности проблемы и загвоздки возникают именно в том, что инструментарий интеллектуального познания перестает работать или не может дать однозначных результатов. Потому тут дело не в степени развития, а именно в особенностях самого этого метода познания. Единственное, что возможно – это то, что в будущем человек перейдет на такой уровень развития, что сам по себе процесс интеллектуального познания мира претерпит качественные изменения, станет иным. Но тогда это уже не будет тот интеллектуальный инструмент, о котором мы говорим сейчас, потому в любом случае можно сказать, что при рассмотрении основ мироздания интеллектуальное познание мира оказывается неспособным работать с некоторыми категориями и связями. Это я говорю не к тому, чтобы принизить значимость интеллектуального познания и оценки мира. Отнюдь. Весь этот текст – это интеллектуальная работа, если бы не интеллект, всего этого бы не было. Интеллект является мощнейшим и важнейшим средством познания и оценки действительности для человека. Я лишь хотел сказать, что интеллектуальный способ познания мира, возможно, сам по себе рожден той системой координат, в которой мы находимся, или же очень сильно к ней привязан, а потому от нее зависит. И интеллектуальное познание потому, возможно, является мощнейшим средством познания и оценки вторичных явлений – то есть той реальности, которая дана нам в нашем сознании в рамках определенной системы отсчета. Но познать суть этой системы, суть реальности, возможно, интеллектуально нельзя. А отсутствие такой возможности приводит к тому, что нельзя интеллектуально определить однозначно, что в реальности возможно, а что нет. Везде, где то или иное явление будет связано с гранями этой системы, интеллектуально нельзя будет его определить, оценить, осознать, оценить. А здесь мы как раз возвращаемся к сознанию. Как мы помним, «реальность = сознание», а нам неизвестны свойства сознания, его сущность и/или сущность и свойства процесса отражения реальности в сознании, потому мы не можем судить о том, когда и где произойдет прикосновение к граням этой системы отсчета. Соответственно, нет на сегодня никаких оснований считать интеллектуальный способ познания и оценки мира наиболее адекватным и тем, который должен обязательно в каждом вопросе превалировать. Мы можем признать адекватность и высокую эффективность интеллекта в рамках нашей системы отсчета, но не более. А, значит, отбрасывание других способов познания и оценки действительности неуместно. Например, некоторые эзотерические, философские учения и теории говорят о том, что интеллект упирается в неразрешимые парадоксы при работе с наиболее общими категориями реальности по той причине, что интеллект работает в рамках восприятия действительности через схему «Я-мир» (это называют субъективно-объективным дуализмом, то есть речь идет о том, что человек в обычных условиях постоянно делит реальности на две части – я и остальной мир, который он через себя пропускает), а это разделение по своей сути ложно, потому интеллект теряет эффективность при попытках осознать реальность в чистом виде, в ее единстве. Есть версия о том, что все исходит из абсолюта, все явления и процессы, которые мы наблюдаем – это его преобразования, они вторичны по отношению к абсолюту, а интеллект работает именно с этими следствиями, особенности абсолюта делают его непознаваемым интеллектуально, но при этом его (абсолют), по мнению некоторых эзотерических, философских, религиозных направлений, учений и теорий можно познать в процессе определенного трансцендентного переживания, предлагаются техники входа в такое состояние. Я здесь не говорю о том, что они правильны или нет, работают или не работают. Не в этом дело. Дело в том, что выше я обосновал логически то, что интеллект упирается в неразрешимые вопросы, недоступные подчас вообще для интеллектуальной, формально-логической обработки моменты, и это указывает на невозможность полноценно осознать и оценить действительность интеллектуально, а, следовательно – утверждать на все 100% о реальности/нереальности чего бы то ни было. А потому возможность других способов познания стоит принять во внимание, нет причин с ходу их отбрасывать и ставить ниже интеллекта, потому что интеллект сам своими особенностями дает понять, что его абсолютизировать нельзя.
В этом пункте я несколько отошел от вопросов сознания. Но это было необходимо, на мой взгляд, чтобы дать понять, что, возможно, сознание остается таким непознанным для академической науки и в рамках привычной нам сейчас картины мира именно потому, что возможно, особенности сознания и особенности соотношения сознания и реальности интеллектуально непознаваемы в полной мере или непознаваемы вообще. Ведь рамки нашей системы отсчета как раз и определяются тем, что такое сознание и как оно соотносится с реальностью (если она существует отдельно от сознания), а в эти самые рамки интеллект обычно и упирается. Потому уже это служит основанием для того, чтобы хотя бы попробовать разобраться в вопросах с сознанием на основе не только научных и интеллектуальных средств, но и тех, что предлагают различные философские, мистические, эзотерические, оккультные учения, теории, практики в той их части, где речь идет о другом подходе к восприятию и оценке действительности.

Сообщение отредактировал Человек - Воскресенье, 06.03.2011, 18:49

Понические настроения куда лучше панических
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
The cake is a real true!
 
Faith Дата: Понедельник, 07.03.2011, 17:13 | Сообщение # 2
пробегавший мимо

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 20
Награды: 0
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Дата регистрации: 25.02.2011
Статус: Покинул призрачную зону
Вообще, я с большим удовольствием прочитала данную работу (правда, пока еще не всю, меня прервали на середине) и мне очень интересно узнать, писали ли вы ее для себя, или собираетесь выносить на всеобщий суд на каком-то...сконцентрированном на этой теме форуме? Ибо все это выглядит как очень важный труд. В скором времени дочитаю и вот тогда уже выскажу полное мнение))

I feel charming
Oh so charming
It's alarming how charming I feel
And so pretty
That I hardly can believe I'm real

А если seriously, то просто чертова яойщица ^__^

 
Человек Дата: Вторник, 08.03.2011, 00:38 | Сообщение # 3
флудер

Группа: В термосе
Сообщений: 7726
Репутация: 4359
Награды: 9
Страна: Украина
Город: Одесса
Дата регистрации: 11.10.2007
Статус: Покинул призрачную зону
Quote (Faith)
Вообще, я с большим удовольствием прочитала данную работу (правда, пока еще не всю, меня прервали на середине)

Я так понимаю, что пока что мне не стоит ничего говорить, жду комментарием и мыслей? :) В общем-то, тема не для моей статьи исключительно, тема для разговоров о сознании )

Quote (Faith)
и мне очень интересно узнать, писали ли вы ее для себя, или собираетесь выносить на всеобщий суд на каком-то...сконцентрированном на этой теме форуме?

Я писал ее прежде всего для этой темы :) Еще, скорее всего, расположу у себя на блоге или на нескольких блогах. По поводу специализированных форумов - не знаю.

Quote (Faith)
Ибо все это выглядит как очень важный труд

Не знаю. Мне кажется, такое писали уже не раз, тем более, у меня там не так уж хорошо проработано, кое-где путано и с повторами.
Но ладно, давайте больше о сознании, а не о качестве моей статьи :)

Понические настроения куда лучше панических
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
The cake is a real true!
 
Faith Дата: Вторник, 08.03.2011, 15:32 | Сообщение # 4
пробегавший мимо

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 20
Награды: 0
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Дата регистрации: 25.02.2011
Статус: Покинул призрачную зону
Так, ну, я дочитала и должна сказать, что в этой статье сказано все, что только можно, хоть и с некоторыми повторами. Ну, попробую откомментировать все, что подметила. Хотя нет, конечно, ВСЕ что я подметила я откомментить не смогу, жто займет у меня по меньшей мере час, а мне с моим зрением столько за компьютером проводить не полагается...но что-то я отвлеклась. Вот, короче:

Quote (Человек)
Но является ли при этом сознание продуктом работы мозга, связано ли сознание целиком с мозгом, как именно они связаны и может ли сознание существовать без мозга – неизвестно. А потому версия о том, что сознание целиком и полностью является продуктом мозга, остается лишь версией.

Мне всегда казалось, что мозг довольно тесно связан с сознанием, и когда нет сознания - человек безумен, но я не хочу думать о сознании как о "продукте мозга". Они появились одновременно, оба одинаково важны, и их нельзя разнить. Еще мне кажется, что в зависимости от того, насколько активировано сознание (потому что сознание может открыть человеку двери, которые мозг никогда не откроет, но мозг почему-то "не дает" сознанию пользоваться своими возможностями на всю катушку. То есть, как они гармонично работают друг с другом, так и мешают друг другу работать именно ТАК как хотелось бы каждому), настолько человек дальше от...физических понятий мира. Тем больше он видит все в своем собственном цвете, тем больше способностей ему дано.

Quote (Человек)
Поэтому, на мой взгляд, науке не следует так однозначно отрицать различные данные и явления, информация о которых получена путем, неприемлемым для науки, которые противоречат тому, что наукой уже открыто.

Вот за это я и не люблю большинство ученых. Практически все они верят лишь в то, что можно доказать, но ведь есть вещи, доказать которые невозможно, но они все же есть, пусть и под сомнением. Сюда можно отнести сознание, экстрасенсорику, НЛО (если вам угодно :D ), духов умерших. Может, все эти явления можно доказать, просто несколько иными, непривычными для ученых способами.

Quote (Человек)
1) Попытайтесь полноценно осознать, что некоторый объект существовал всегда, никогда не появляясь. Не что он будет существовать вечно, а именно, что он был всегда. Уверен, большинство из вас, если постараются действительно осознать это, упрутся в специфическое ощущение того, что представить себе это невозможно, возникает чувство, что начало ведь было, не могло же быть всегда. Здесь мы сталкиваемся с некоторой гранью, которая у нас заложена.

Очень хорошо сказано. Я все это знаю и сама ощущаю, но никогда не могла...выразить.

Quote (Человек)
окажите мне, что во Вселенной есть еще хоть что-то, кроме моего сознания. Найдите такие аргументы, которые бы это однозначно подтверждали. Вот я утверждаю, что есть только мое сознание, которое творит для меня всю эту реальность, как бы виртуальную.

И это тоже очень интересная теория, хотя из нее можно раздуть две версии: 1) что есть только один человек, который придумал себе все - и людей, окружающих его, и вселенную. 2) что есть много людей, помещенных в одну вселенную, но живущих в подобном состоянии. Они взаимодействуют в этом выдуманном мире, пересекаются, и каждый из них реален, то есть не является выдумкой другого, а после смерти они все ненадолго пробуждаются, чтобы затем, немного отдохнув где-то в межмирье, вновь погрузиться в сон. И так продолжается веками.
Мне вторая версия нравится больше, потому что первая - какая-то нечестная. Размышляя над ней, каждый человек подумает: "Значит, это все придумал я, и на самом деле других людей не существует". Как-то странно же. Не хочется даже думать, что ты на самом деле один. Поэтому я больше люблю вторую версию.

Надо же...я хотела так много сказать, а пока писала - все остальные комментарии исчезли из головы. Ну ладно, вспомню - допишу.


I feel charming
Oh so charming
It's alarming how charming I feel
And so pretty
That I hardly can believe I'm real

А если seriously, то просто чертова яойщица ^__^

 
Человек Дата: Вторник, 08.03.2011, 16:22 | Сообщение # 5
флудер

Группа: В термосе
Сообщений: 7726
Репутация: 4359
Награды: 9
Страна: Украина
Город: Одесса
Дата регистрации: 11.10.2007
Статус: Покинул призрачную зону
Quote (Faith)
Мне всегда казалось, что мозг довольно тесно связан с сознанием

Я думаю, что это очевидно. Если только сознание само не творит такую ситуацию, когда нам кажется, что оно связано с мозгом. Но если это не так, то, исходя из всего, что происходит с человеком и из тех исследований, что были проведены, очевидно, что состояние сознание в значительной степени связано с мозгом. Вопрос в том, насколько и как, а также в том, может ли сознание существовать отдельно от мозга и каким образом (об этом я буду еще писать в продолжении "статьи"). Вот это важные вопросы, а теснейшую связь сознания и мозга мы можем, думаю, считать аксиомой на данный момент.

Quote (Faith)
и когда нет сознания - человек безумен

Что ты имеешь в виду? Насколько я понимаю, когда нет сознания, человек (понимаем здесь под человеком его тело) либо без всякого движения находится, либо совершает определенные действия по командам мозга (например, у лунатиков или в тех случаях, когда человек иногда во сне может совершить какое-то незначительное действие, например, подняться бессознательно с пола, куда он свалился с кровати), хотя не могу точно знать, не включено ли в этом случае сознание, только на крайне низком уровне. Мне кажется, что безумный - это характеристика как раз человек, у которого сознание есть, просто с этим сознанием что-то происходит, что-то непривычное для наших представлений о человеке и его сознании. А когда нет сознания - это не безумие.
К слову, тут снова важен еще и вопрос терминологии. Что мы понимаем под человеком? Единство сознания и тела? Биологическое существо "хомо сапиенс"? Сознательное проявление? Потому что если под человеком иметь в виду прежде всего его сознательное проявление, то когда сознания нет, нет и человека. Есть его тело, но это не человек в таком понимании.

Quote (Faith)
Они появились одновременно

Что ты имеешь в виду? Появились когда и где? Поясни конкретнее, пожалуйста :)

Quote (Faith)
и их нельзя разнить

В каком смысле разнить?

Quote (Faith)
(потому что сознание может открыть человеку двери, которые мозг никогда не откроет

То есть, мозг, на твой взгляд, сдерживает работу сознания, удерживает его в некоторых рамках? Еще такой вопрос - а какие двери вообще открывает мозг, если любые двери в любом случае открываются сознанием? Я хочу этого твоего противопоставления. Мы в любом случае имеем дело с тем, что дано в нашем сознании. Какую же здесь часть "дверей" открывает мозг? И если есть те двери, которые он не может открыть, а может открыть сознание, то на базе чего оно их открывает? Значит, одни "двери" сознание открывает на базе работы мозга, а другие? Это я хочу углубиться в твою версию :)

Quote (Faith)
так и мешают друг другу работать именно ТАК как хотелось бы каждому

А сознание в чем мешает мозгу?

Quote (Faith)
настолько человек дальше от...физических понятий мира. Тем больше он видит все в своем собственном цвете, тем больше способностей ему дано.

Вот это, пожалуйста, распиши, как можно более подробнее :) Поясни, почему в этом случае человек отделяется от физических понятий мира и к чему он идет. Я так спрашиваю, потому что, во-первых, далеко не полностью понял то, что ты сказала, во-вторых, в эти термины люди вкладывают очень разные значения, потому важно узнать, что конкретно ты имеешь в виду.

Quote (Faith)
Практически все они верят лишь в то, что можно доказать

Научное знание основано на формальной логике (понятиях, суждениях и умозаключениях), объективности (результаты исследований не должны зависеть от восприятия конкретного человека) и доказательности (все должно быть доказано в рамках все той же формальной логики). Поэтому неудивительно, что у большинства ученых такая позиция.

Quote (Faith)
но ведь есть вещи, доказать которые невозможно, но они все же есть

Думаю, почти любой ученый ответил бы тебе примерно так: "Ну так если они не доказаны, то откуда ты знаешь, что они есть? Тебе так кажется, тебе так хочется? На это полагаться нельзя". Опять же - такова суть научного знания, естественнонаучного, каким оно развилось.
Проблема как раз в том, о чем я говорил в своей "статье". Что наука не может сказать, что такое сознание и как оно взаимодействует с реальностью, а потому само понятие "объективных данных" уже относительно, и нельзя сказать, в какой степени влияет на то, что мы воспринимаем, как реальность, само это восприятия, и как оно может повести себя в отдельных случаях. А потому понятия научные объективности и доказательности находятся сами по себе находятся внутри системы, создаваемой нашим сознанием, а отсутствие точных знаний о природе этой системы (а знаний этих у науки почти нет) ведет к тому, что абсолютизировать эти объективность и доказательность нельзя. На мой взгляд. Наука на это закрывает глаза, по моему мнению. С одной стороны, она не может все время на это ориентироваться, с другой, отбрасывать это вообще никак нельзя. Я так считаю.

Quote (Faith)
Сюда можно отнести сознание, экстрасенсорику, НЛО (если вам угодно :D ), духов умерших. Может, все эти явления можно доказать, просто несколько иными, непривычными для ученых способами.

Если считать эти явления реально существующими, то теоретически можно предположить, что и их можно доказать привычным науке образом, просто она еще до этого не дошла и она в чем-то заблуждается :)
Но необязательно. Дело в том, что наука безмолвно, как мне кажется, утверждает, что есть только интеллектуальный способ познания мира и что в реальности все подчинено формальной логике. Но отсутствие информации о сути сознания не дает возможности утверждать это наверняка, а потому вполне могут быть и иные способы познания, и, возможно, полноценно познать реальность можно только при совмещении различных способов познания. Соответственно, могут иметь место такие явления, которые полноценно или вообще никак не познаешь интеллектуально, и наука их оставляет за кадром, как будто они однозначно не существуют. Вот как происходит. И это тоже, на мой взгляд, ошибка. Имею в виду, если брать такую позицию за абсолют.

Quote (Faith)
Поэтому я больше люблю вторую версию

А я и не собирался сейчас рассматривать первую версию :) Я ее высказывал не для того, чтобы предположить, что она верна ) Это был пример, предназначенный для того, чтобы показать, насколько интеллектуальный способ познания и оценки реальности сильно может упираться в парадоксы и невозможность что-то познать, когда речь идет об основах мироздания. Ведь не получается привести мне аргумент, который бы четко доказывал, что весь мир - это исключительно мое сознание, и больше ничего, правда? :) Как невозможно и доказать это. То же самое касается того, что невозможно логически доказать, есть Бог или нет, невозможно понять, являемся ли мы чьим-то сном или нет и так далее. Если брать основы мироздания, то получается, что с точки зрения интеллектуального познания и оценки действительности выходит так, что мы вообще ничего не знаем, и может быть, что угодно (или почти так). Выходит, что мы знаем только некую систему, в которой живем, а на чем она основана, мы не можем знать. А если мы не знаем вообще этих корней, не можем их интеллектуально познать, то как мы можем однозначно называть нечто "возможным", а нечто - "невозможным"? И как мы можем знать, как все законы и закономерности природы зависят от основ мироздания, по отношению к которым они могут быть вторичными?
Вот для чего я этот пример приводил. Эта версия, кстати, пришла мне в голову однажды утром зимой или весной 2006-го года и тогда у меня целый день было

Quote (Faith)
Не хочется даже думать, что ты на самом деле один

Мне начало казаться, что я схожу с ума или впадаю в какое-то тяжелое состояние. Я до вечера не мог придти в себя. Это отдельная история :) Сейчас уже такого не будет, если я буду об этом раздумывать, скорее всего.


Понические настроения куда лучше панических
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
The cake is a real true!
 
Faith Дата: Вторник, 08.03.2011, 20:55 | Сообщение # 6
пробегавший мимо

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 20
Награды: 0
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Дата регистрации: 25.02.2011
Статус: Покинул призрачную зону
Quote (Человек)
об этом я буду еще писать в продолжении "статьи"

Ух ты, будет еще и продолжение) Ну, правильно, тему-то надо развивать)

Quote (Человек)
Что ты имеешь в виду?

Я как раз НЕ имею в виду, что лунатизм - это состояние, в котором человеком руководит только мозг. Мне кажется, наоборот, потому что мозг и сознание во время сна должны совершенно по-особому работать, и это именно то время, когда сознание может вырваться и занять лидирующее место, подвинуть мозг подальше, если можно так выразиться. А "человек без сознания безумен" для меня значит буквальное. Я почему-то думаю, что сошедший с ума человек не может стать нормальным именно потому, что его полностью покидает сознание. Или не покидает, но встает с ног на голову, и человек ходит, бормочет что-то, и работает только его мозг.

Quote (Человек)
Что ты имеешь в виду? Появились когда и где? Поясни конкретнее, пожалуйста

Ну, очевидная вещь, что мозг и сознание появились практически одновременно, но сознание, думаю, раньше. Ребенок в утробе матери еще до того, как получить мозг, получает сознание, но происходит это почти одновременно, и с тех пор мозг и сознание работают вместе.

Quote (Человек)
В каком смысле разнить?

А ты представь себе человека, у которого будет работать только мозг. Или такой же случай, но работает только сознание. В любом из предложенных вариантов человек не сможет существовать, или сможет, но будет...ущербным, наверное, и никогда не сумеет жить полной жизнью. Поэтому мозг и сознание всегда должны работать вместе, и они работают. Каждый выполняет свою часть дела, но по отдельности - они ничто.

Quote (Человек)
Значит, одни "двери" сознание открывает на базе работы мозга, а другие? Это я хочу углубиться в твою версию

Ну, попробую объяснить все. Мозг, конечно отвечает за все действия человека, координирует их и все прочее, что написано в учебниках. Он открывает человеку все те двери, которые мы используем каждый день. В понятие "двери" я вложила и способность ощущать, и способность запоминать и т.д. Но, поскольку двери, открываемые мозгом, стали для человеком обычным делом, гораздо больше ценятся двери, открываемые сознанием. Для меня сознание очень близко к душе и всему, что ученые никак не могут доказать. Человек, который понимает, что такое сознание и умеет использовать все его аспекты, открывает для себя множество дверей, полных таинства, неведомого человеку, типа сверхспособностей, которые нельзя использовать, пока человек не осознает, что он способен их использовать. Как пример приведу очень любопытного дяденьку, который написал книгу про систему кодов, которые позволяют активировать скрытые возможности сознания и подсознания. Этого человека зовут Роман Фад, и в его книге написано, что сознание - эта та часть мозга, которую мы осознаем, и то, как мы представляем себе себя и окружающий нас мир, но скрытые способности сознания активизируются только при соединении сознания с подсознанием. Для этого он давал три кода - Вместе, Получается, Обрести. Их можно было говорить, желая чего-то выполнимого, и кое-что и правда получалось.
Но к чему это я...да просто привела пример того, как люди открывают двери сознания))

Quote (Человек)
А сознание в чем мешает мозгу?

Так...об этом я, признаться, не подумала.

Quote (Человек)
Вот это, пожалуйста, распиши, как можно более подробнее :) Поясни, почему в этом случае человек отделяется от физических понятий мира и к чему он идет. Я так спрашиваю, потому что, во-первых, далеко не полностью понял то, что ты сказала, во-вторых, в эти термины люди вкладывают очень разные значения, потому важно узнать, что конкретно ты имеешь в виду.

Смотри, есть люди, которые сознание используют только для бытовухи - планировать поступки (считается, что этим занимается как раз сознание). То есть, мозг обработал инфу, а сознание на плоде его расчетов приняло какое-то решение. Типа, мозг получил сообщение, что мороженное стоит столько-то рублей, а сознание будет думать, надо ли его вообще покупать)) Но ведь это - бытовушная часть работы сознания. Человек, который использует сознание только так, скорее всего, мало знает о всяких там медитациях, чакрах, магии и бла-бла-бла. Он доволен тем, что имеет и дальше не лезет. А люди, которые стараются, занимаются самосовершенствованием, пытаются всеми силами "пробудить" скрытые способности сознания и подсознания (первого - для того, чтобы вершить разные дела, а второго - для того, чтобы вспомнить прошлые жизни), в конце концов добиваются своего и становятся гораздо выше. Их сознание не спит, оно занято не только бытовушными делами, он не живет только тем, что дает мозг. Это я имею в виду под "отделяется от физических понятий мира".

Quote (Человек)
Думаю, почти любой ученый ответил бы тебе примерно так: "Ну так если они не доказаны, то откуда ты знаешь, что они есть?

Верно, но точно также можно спросить у школьника: "А почему ты веришь в то, что существует молекула? Ты ее видел? Только в учебнике? А вдруг ее просто так нарисовали и дурят тебе голову?" И он же ничего ответить не сможет, потому что сейчас школьникам мало что дают в микроскоп посмотреть XDXD

Quote (Человек)
Дело в том, что наука безмолвно, как мне кажется, утверждает, что есть только интеллектуальный способ познания мира и что в реальности все подчинено формальной логике.

Вот мне как раз это и не нравится. Но, с другой стороны, большинство людей, стоящих у власти, уже давно поняли, что для изучения особенных вещей нужны ученые, которые не зацикливаются на формальной логике, и создали специальные подразделения) Каждому свое, как говорится.

Quote (Человек)
Мне начало казаться, что я схожу с ума или впадаю в какое-то тяжелое состояние.

От такого еще как крыша едет. Сидишь и думаешь, что это еще хуже, чем в "Матрице", где все спали, но их было много, а тут ты, может быть, вообще один, и насоздавал себе приятелей, а в реальности ты лежишь где-нибудь, а вокруг - одна только пустота.


I feel charming
Oh so charming
It's alarming how charming I feel
And so pretty
That I hardly can believe I'm real

А если seriously, то просто чертова яойщица ^__^

 
Человек Дата: Среда, 09.03.2011, 05:55 | Сообщение # 7
флудер

Группа: В термосе
Сообщений: 7726
Репутация: 4359
Награды: 9
Страна: Украина
Город: Одесса
Дата регистрации: 11.10.2007
Статус: Покинул призрачную зону
Quote (Faith)
Ух ты, будет еще и продолжение) Ну, правильно, тему-то надо развивать)

Так я и так писал, что

Quote (Человек)
Для этой темы я писал небольшую "статью" о сознании. Думал сначала дописать ее целиком и полностью, проработать хорошенько, а потом уже публиковать. Но передумал. Опубликую в качестве титульного поста написанную уже часть "статьи"

Так что тут дело даже не в том, чтобы развивать тему, а в том, что я еще попросту не закончил данную статью :)

Quote (Faith)
Я как раз НЕ имею в виду, что лунатизм - это состояние, в котором человеком руководит только мозг. Мне кажется, наоборот, потому что мозг и сознание во время сна должны совершенно по-особому работать, и это именно то время, когда сознание может вырваться и занять лидирующее место, подвинуть мозг подальше, если можно так выразиться. А "человек без сознания безумен" для меня значит буквальное. Я почему-то думаю, что сошедший с ума человек не может стать нормальным именно потому, что его полностью покидает сознание. Или не покидает, но встает с ног на голову, и человек ходит, бормочет что-то, и работает только его мозг.

При таком подходе ты подразумеваешь под сознанием, видимо, не то, что под этим словом имел в виду я, а именно

Quote (Человек)
Здесь я буду называть сознанием всю совокупность видов восприятия и мышления человека. Вся совокупность ощущений и мыслей (в том числе мыслеобразов, формируемых воображением) человека – это его сознание. Я думаю, что в среднем случае обычно именно это подразумевают под человеческим сознанием.

Потому что у безумного человека, на мой взгляд, сознание однозначно присутствует. Оно, возможно, искажено, возможно, с ним нечто не так. Но оно есть, мы это наблюдаем, человек сознательно живет. Если же брать лунатика, то вот там непонятно, есть ли сознание во время приступа лунатизма. Тело человека совершает определенные действия, однако он о них не помнит и он совершенно не может потом их осознать. Может быть, сознание и в этом случае присутствует, но тут у нас есть основания предположить, что его может и не быть. Добавим сюда, что наша информация о сознании не позволяет точно судить о том, что происходит с ним во время сна, а потому возможен такой вариант, что, когда человек спит (или в какой-то из фаз сна), сознание находится не в физическом теле. Если это верно, то может так быть, что во время приступов лунатизма человека в нашем понимании, по сути, нет - именно мозг руководит действиями тела, в то время, как сознание находится где-то в другом месте.
Я не говорю, что так и есть. В том, что я написал только что о лунатизме, было множество допущений. Я сказал это к тому, что у нас есть основания предполагать, что во время приступов лунатизма, сознания в теле человека нет или что оно не имеет отношения к действиям, которые осуществляет тело. В то же время, наличие сознания у безумного человека выглядит фактом, потому что его безумие, по сути, и подразумевает то, что с его сознанием что-то не так. Поэтому тут я с тобой не соглашусь пока в том плане, что, на мой взгляд, безумие не очень похоже на отсутствие сознания.

Quote (Faith)
Ну, очевидная вещь, что мозг и сознание появились практически одновременно, но сознание, думаю, раньше. Ребенок в утробе матери еще до того, как получить мозг, получает сознание, но происходит это почти одновременно, и с тех пор мозг и сознание работают вместе.

Имеется в виду сознание, предназначенное конкретно для данного человека, или это сознание переходит от одного человека к другому в процессе реинкарнации? Если второе, то тогда "сознание появилось" - относительная фраза. Появилось оно у данного человека, но существовало и раньше, в отличие от его мозга :)
Но, конечно, условно можно сказать, что сознание и мозг человек получает при рождении или вскоре, почти одновременно, да.

Quote (Faith)
А ты представь себе человека, у которого будет работать только мозг. Или такой же случай, но работает только сознание. В любом из предложенных вариантов человек не сможет существовать, или сможет, но будет...ущербным, наверное, и никогда не сумеет жить полной жизнью

Вот тут не могу согласиться, что это обязательно так. И не вижу, в общем-то, оснований что-то утверждать. Если предположить, что может так быть, что работает только мозг, а сознания нет, тогда, по большому счету, это и не будет человек в нашем понимании. Его даже ущербным назвать нельзя будет, потому что это будет некоторое живое существо, которое будет выполнять какие-то функции, возможно, будет передвигаться и как-то влиять на окружающие объекты, возможно, не будет, но про него не скажешь, что это ущербный человек, неполноценный, потому что такое мы говорим о людях, которые как-то переживают свое положение, а это существо таких переживаний не будет иметь вообще. Это не будет человек в нашем понимании.
Если мозг не работает, но есть сознание... Тут, пожалуй, да, возможен вариант, о котором ты говоришь. Он будет иметь место при условии, что сознание может работать так, как мы привыкли, и без мозга, при этом оно останется привязанным к телу. Тогда да - человек будет нормально сознавать всё, но не будет иметь возможности руководить своим телом. Хотя оно, наверное, без мозга просто быстро погибнет, и такой человек не сможет прожить долго в своем теле, вряд ли можно сказать, что он будет долго жить в таком состоянии? Ну предположим, что мозг будет как-то поддерживать жизнедеятельность, но нельзя будет руководить телом. Тогда да, человек будет жить, но без движения. Тут ты права. Еще один вариант, что при не работающем мозге сознание будет неполноценным, да. Правда, это, наверное, скорее ситуация, когда с мозгом какие-то проблемы, и человек просто существует, но нормально своего существования не осознает, личностью почти не является, да? А вот ситуация, когда мозг совсем отключен, а сознание работает, как ты сказала - тут неизвестно, что будет, потому что нам подобные случаи, как я понимаю, незнакомы.
Но мы точно не знаем, какая связь у мозга с сознанием. Может быть, оно может спокойно существовать и без мозга при определенных условиях или вообще. И тогда, может быть, отключение мозга приведет просто к тому, что человек продолжит жизнь вне своего тела, сознание себе дальше будет работать и он будет полноценной личностью, но уже в других условиях. Это как вариант, один из.

Quote (Faith)
От такого еще как крыша едет. Сидишь и думаешь, что это еще хуже, чем в "Матрице", где все спали, но их было много, а тут ты, может быть, вообще один, и насоздавал себе приятелей, а в реальности ты лежишь где-нибудь, а вокруг - одна только пустота.

Про пустоту я не думал, меня там другое волновало... Про пустоту не думал, потому что, если эта реальность творится моим сознанием, то и само понятие пустоты я извлек из этой реальности, а что за ее пределами, там, где мое сознание находится - неизвестно. Необязательно, что там вообще работаю те же законы, что в этой, "виртуальной". Кроме того, может быть и так, что есть некая реальность, совершенно не такая, какую рисует мое сознание, и в этой реальности находятся множество сознаний, каждое из которых создает свой, непохожий на другие, мир, в котором живет "представитель" этого сознания. И это можно тоже опровергнуть нереально сейчас.
Сейчас у меня уже от этих мыслей крыша не поедет, сменились ощущения и взгляды, отношение. Не могу сейчас сказать, насколько хорошо или плохо давать крыше ехать. От ситуации зависит, думаю. Иногда это вред, а иногда - источник развития, перехода на другие ступени, более высокие.

Пару мыслей подброшу. Кроме рассматриваемых нами выше версий существует и довольно широко распространенная, которая состоит в том, что то, что мы сейчас привыкли называть сознанием - это только его часть, именуемая ум, эго, разум, интеллект и т.д. Она как раз сильно связана с мозгом (как минимум - в течение этой жизни и не во время внетелесного опыта), но другие части сознания с ним не так связаны или не связаны вообще. Классическую медитацию называют как раз практикой, при которой отключается ум, а сознание работает. В этой ситуации мозг начинает руководить организмом без всякого воздействия со стороны ума (он и так им руководит во многом самостоятельно, но частично ум воздействует на эту работу, когда включен), а сознание продолжает работать без одной из своих частей (без ума, эго).

Еще один момент. Мы, по сути, не можем точно сказать, где сознание располагается. Ведь его же ничем не фиксировали. Показываю пример с такой версией: сознание вообще находится в другой Вселенной. В другой реальности. Просто оно связано с мозгом, от мозга получает информацию об окружающей среде, через мозг руководит телом. Соответственно, человек осознает себя находящимся в этой реальности, когда он перемещает тело, то и восприятие его изменяется вместе с перемещением (потому что тело смещается из одной точки в другую и, соответственно, в мозг поступает другая информация), потому человек говорит (и ощущает), что это он двигается. На самом деле сознание в своей реальности находится в покое, просто оно использует тело, как специальный агрегат для получения информации и взаимодействия, а управление и обработка информации происходят через мозг. И попробуй опровергнуть эту версию :)

Ответил не на все - надо обдумать еще :)


Понические настроения куда лучше панических
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
The cake is a real true!
 
Faith Дата: Среда, 09.03.2011, 16:51 | Сообщение # 8
пробегавший мимо

Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 20
Награды: 0
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Дата регистрации: 25.02.2011
Статус: Покинул призрачную зону
Quote (Человек)
Имеется в виду сознание, предназначенное конкретно для данного человека, или это сознание переходит от одного человека к другому в процессе реинкарнации?

М-м...первое. Все-таки с реинкарнацией переходит лишь душа и подсознание, а сознания должно быть новенькое.

Quote (Человек)
Тогда да - человек будет нормально сознавать всё, но не будет иметь возможности руководить своим телом. Хотя оно, наверное, без мозга просто быстро погибнет, и такой человек не сможет прожить долго в своем теле, вряд ли можно сказать, что он будет долго жить в таком состоянии?

И правда, без мозга человек прожить долго не сможет, да и нелегко как-то жить, осознавая, но не двигаясь.

Quote (Человек)
Кроме рассматриваемых нами выше версий существует и довольно широко распространенная, которая состоит в том, что то, что мы сейчас привыкли называть сознанием - это только его часть, именуемая ум, эго, разум, интеллект и т.д. Она как раз сильно связана с мозгом (как минимум - в течение этой жизни и не во время внетелесного опыта), но другие части сознания с ним не так связаны или не связаны вообще. Классическую медитацию называют как раз практикой, при которой отключается ум, а сознание работает. В этой ситуации мозг начинает руководить организмом без всякого воздействия со стороны ума (он и так им руководит во многом самостоятельно, но частично ум воздействует на эту работу, когда включен), а сознание продолжает работать без одной из своих частей (без ума, эго).

Хорошая версия. Пришла к выводу, что в таком случае, классической медитацией я не занималась вообще.

Quote (Человек)
сознание вообще находится в другой Вселенной. В другой реальности.

Даже не собираюсь ничего опровергать, я всегда и сама так думала. Никто не говорил, что сознание находится в голове или в человеке вообще. Но оно определенно где-то. И где-то очень далеко.


I feel charming
Oh so charming
It's alarming how charming I feel
And so pretty
That I hardly can believe I'm real

А если seriously, то просто чертова яойщица ^__^

 
Человек Дата: Среда, 09.03.2011, 17:30 | Сообщение # 9
флудер

Группа: В термосе
Сообщений: 7726
Репутация: 4359
Награды: 9
Страна: Украина
Город: Одесса
Дата регистрации: 11.10.2007
Статус: Покинул призрачную зону
Quote (Faith)
Даже не собираюсь ничего опровергать, я всегда и сама так думала. Никто не говорил, что сознание находится в голове или в человеке вообще. Но оно определенно где-то. И где-то очень далеко.

Но оно может быть и в голове :)

Добавлено (09.03.2011, 15:57)
---------------------------------------------

Quote (Faith)
Пришла к выводу, что в таком случае, классической медитацией я не занималась вообще.

При классической медитации должен отсутствовать медитирующий. Человек в нашем понимании исчезает, поскольку исчезает его "Я". Остается переживание, при котором исчезает субъективно-объективный дуализм (деление на "Я" и "мир, который отражается во мне"), возникает единение со всей действительностью, существование вне категорий пространства и времени. Это условно говоря, насколько я понимаю, словесно описать полноценно это состояние довольно сложно или нереально, а я в него никогда не входил, потому о своем опыте говорить не могу, это только с чужих слов. С этих же слов полагается, что сознание продолжает в этом случае жить и "работать", просто отключен слой "ум", который как раз с мозгом связан.

Добавлено (09.03.2011, 16:01)
---------------------------------------------

Quote (Faith)
М-м...первое. Все-таки с реинкарнацией переходит лишь душа и подсознание, а сознания должно быть новенькое.

Откуда такая уверенность? :) Может быть, переходит и сознание, а память о прошлых воплощениях отсутствует, потому что человек изначально (без дополнительных наработок) использует ту память, что содержится в мозгу, а вот мозг как раз новенький :)

Тут еще могут возникнуть проблемы с терминологией. Что такое конкретно сознание, подсознание и душа? В одном случае под сознанием может понимать в том числе и то, что ты назвала "подсознанием", в другом сознание будет тем, что ты обозначаешь словом "душа". Здесь уже надо определиться, что под каким словом точно имеется в виду.

Добавлено (09.03.2011, 16:30)
---------------------------------------------
Позиции некоторых людей иногда поражают. Читаю учебник философии двух одесских авторов (кстати, одну из них уже нашел - она преподает в университете, который располагается рядом с моим домом. Может быть, попробую как-то с ней поговорить, если смелость в себе отыщу :D ). Учебник издан в 1999-м году, наверное, где-то тогда и написан. Конечно, время уже определенное прошло, но, во-первых, 1999-й год можно назвать уже нашим временем, нынешним, во-вторых, ничего такого в науке не появилось, насколько я понимаю, что могло кардинально повлиять на взгляд этих людей, потому он (взгляд) мог появиться и в нынешних условиях.
Итак, цитата из начала раздела о сознании:

Quote
Хотя сознание - особое внутреннее состояние мозга, то есть высоко организованной материи, оно вместе с тем является и ее противоположностью ... Хотя сознание, как и материя, существует в пространстве - в голове человека - и во времени, оно, в отличие от материальных объектов, не обладает ни массой, ни энергией. Поэтому оно недоступному никакому физическому прибору и не может воздействовать ни на какой орган чувств и вызывать какие-либо ощущения

Четкие утверждения присутствует. Но если вы сами говорите, что сознание совершенно не поддается фиксации физическими приборами, то с какой стати вы вообще утверждаете однозначно, где оно располагается, что оно является определенным состоянием материи? И откуда знаете, не имея о сознании никаких конкретных данных в плане его физических свойств, на что и как оно может воздействовать? Нет, то, что процитировано - это версия. Однозначно. Имеющая на сегодня все основания для жизни. У меня в опыте есть моменты, которые могут поставить под сомнение утверждение, что сознание не может подействовать на органы чувств, но будем считать пока, что мои данные не подтверждены. Не важно. Важно то, что это лишь версия. А она преподносится, как истина, от которой надо отталкиваться, как аксиома. Хотя фразой о том, что сознание не поддается никакой фиксации приборами, авторы учебника, на мой взгляд, сами же указывают на то, что их слова не могут быть однозначным утверждением.
Или я не прав?

Сообщение отредактировал Человек - Среда, 09.03.2011, 17:32

Понические настроения куда лучше панических
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (С)
The cake is a real true!
 
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: